00:00:05: Krankenhäuser im Dialog, der Gesundheitspolitische Podcast der DKG.

00:00:10: Ausführlich konstruktiv, kontrovers aber auch spannend und praxisnah.

00:00:21: Heute haben wir wieder eine Sonderausgabe des Podcasts.

00:00:24: heute zu Gast Herr Dr.

00:00:26: Gerald Gass, der Vorstandsvorsitzende der Deutschen Krankenhausgesellschaft, der normalerweise die Fragen stellt.

00:00:31: Diesmal auf der anderen Seite.

00:00:32: ich bin Joachim Odenbach, bin der Präßelsprecher und ich darf heute mal fragen Wir sind gerade in einer Zeit des Protestes der Krankenhäuser gegen das Beitragsrats- stabilisierungsgesetz, gegen die Kürzungen, die davor genommen werden.

00:00:45: Unter dem Slogan damit Reformen nicht zu Versorgungslücken werden sieht man landauf und ab jetzt im Social Media Bereichen Proteste.

00:00:53: was ist jetzt der konkrete Anlass für diese Proteste?

00:00:56: Was sehen die Krankenhäusern da wirklich für krantelungsbedarf?

00:01:01: Ja, die Krankenhäuser sind und das ist ja glaube ich in der Öffentlichkeit mittlerweile auch deutlich geworden durch dieses geplante Gesetz sehr stark betroffen.

00:01:10: Sie sollen als Leistungsabbringer sehr viel Geld einsparen.

00:01:15: Das sind vier Komma sechs Milliarden Euro bereits im Jahr zwei tausend siebenundzwanzig Und das muss man sich vor Augen halten.

00:01:21: dass sind etwa fünf Prozent Der finanziellen Mittel die den Krankenhäusern zur Verfügung stehen und fünf prozent Einsparung in der die Branche flächendeckend keine positiven Erträge erwirtschaftet, sondern wir überwiegend jetzt schon Defizite in den Krankenhäusern haben bedeutet zunächst einmal diese Defiziten werden noch stärker nach unten getrieben.

00:01:48: Die roten Zahlen wachsen und das ist zunächst mal der Anlass dafür genau hinzuschauen was passiert?

00:01:54: Jetzt sind Krankenhäuser in der Lage die von ihnen erwarteten Einsparungen zu kompensieren, beispielsweise dadurch dass sie irgendwie kosten.

00:02:05: senken, um dann mit diesen Ansparungen umgehen zu können.

00:02:08: Können Sie das nicht?

00:02:09: Was passiert eigentlich?

00:02:11: und in diesem Gesamtzusammenhang gibt es mittlerweile sehr valide Studien die mit einer Prognose in den kommenden Jahre aufzeigen dass die deutschen Krankenhäuser flächendeckend eine hohe Insolvenzgefahr aufweisen werden bereits im Jahr.

00:02:34: Und das stellt uns natürlich wirklich vor eine Herausforderung mit der Politik gemeinsam.

00:02:40: So sehen wir das zumindestens jetzt.

00:02:43: diese Reformpolitik, so nennt sie sich ja, so zu gestalten dass am Ende und da bin ich dann bei dem Slogan aus Reformen keine Versorgungslücken werden.

00:02:52: Denn wer sich vorstellt, dass bis zum Jahr zwei Tausend Dreißig jedes zweite Krankenhaus möglicherweise durch Insolvenz aus der Versorgung ausscheidet?

00:03:02: Der kann sich in etwa vorstellen, was das für ein Szenario für die Bevölkerung für die Region bedeuten würde.

00:03:09: Und das möchten wir in die Öffentlichkeit

00:03:11: tragen.".

00:03:12: Man hat auch den Eindruck, dass es wirklich jetzt von der Verbandsebene komplett weg mittlerweile in den Krankenhäusern diese Sorge... immer stärker akzentuiert wird und deutlich wird.

00:03:23: Wenn man in die Lokalzeitungen aufschlägt, liest man jeden Tag von Krankenhäusern, die sich am Protest beteiligen, die tatsächlich ernsthafte Sorgen haben ihre Patientinnen und Patienten nicht mehr versorgen zu können.

00:03:34: Am artenzwanzigsten Mai gab es diesen bundesweiten Aktionstag stark von Verdi an fünfzig Standorten mit zehntausend Beschäftigten.

00:03:41: Gabs Versammlungen um darüber zu diskutieren.

00:03:46: war das ein besonderes Signal auch für sie dass plötzlich Klinikleitung und hier Gewerkschaften gemeinsam marschiert sind, ist ja nicht die übliche Verbindung, die man da hat.

00:03:58: In der Tat – die Situation hat sich tatsächlich geändert.

00:04:02: mittlerweile bringen die Krankenhäuser selbst ihre Sorgen sehr stark zum Ausdruck melden Protest an und zeigen auf, anhand ihrer konkreten Situation was das bedeuten würde.

00:04:17: Wenn dieses Gesetz Ich sage das jetzt so bewusst, auch noch kommt.

00:04:21: Mit Auch noch kommt ist gemeint die Krankenhäuser stehen ja vor einem großen Transformationsprozess.

00:04:26: wir werden einen Umbau in der Krankenhauslandschaft erleben in den kommenden Jahren aufgrund der Krankenhaushreform, die ja vor kurzem beschlossen wurde, die Karl Lauterbach begonnen hat und die von Frau Warken jetzt finalisiert wurde.

00:04:38: eine großen einen großen Umbauch der Krankenhäuslandschaft, der die Kranken Häuser sehr stark fordern wird.

00:04:43: Und jetzt kommt sozusagen noch obendrauf dieses was den Krankenhäusern faktisch jeden finanziellen Handlungsspielraum nimmt.

00:04:53: Und das spüren die Kliniken vor Ort, die Geschäftsführungen und sie versuchen es der Politik tatsächlich anhand ihrer konkreten Lage deutlich zu machen und ich halte das für unbedingt notwendig denn auch das ist unsere Erfahrung als Verband.

00:05:09: in der Vergangenheit hat Politik im Prinzip bei Eingriffen in das System Kürzungen und vergleichbaren Maßnahmen erlebt, irgendwie ist es ja doch weitergegangen.

00:05:22: Die Krankenhäuser haben sich nach der Decke gestreckt, alle haben sich irgendwie bemüht mit der Situation umzugehen.

00:05:28: Es gab zwar mehr Insolvenzen als in der Vergangenheit und es gab sicherlich auch Versorgungseinschränkungen ganz konkret in einzelnen Häusern aber das ist nicht flächendeckend so für die Politik spürbar geworden.

00:05:44: Und jetzt stehen wir einfach wirklich vor einer neuen Situation, die wir so noch nicht hatten.

00:05:49: Dieses Gesetz würde so stark eingreifen in die finanziellen Möglichkeiten der Krankenhäuser, dass wirklich praktisch jedes Krankenhaus zum Ausdruck bringen kann.

00:06:00: Wenn das so kommt dann werden wir nicht mehr in der Lage sein in vollem Umfang unseren Aufgaben nachzukommen.

00:06:07: Glauben Sie denn wirklich, dass das bei den Politikern schon angekommen ist?

00:06:11: Man hat manchmal so den Andruck, wenn ich bestimmte politische Vertreter höre, dass die den Androck haben.

00:06:17: Naja gut es sind diese ritualisierten Drohungen aber bisher hat sich das ja nie bewahrheitet.

00:06:23: Haben Krankenhäuser über die letzten Jahre eigentlich zu viel geleistet?

00:06:27: Eigentlich in der schwierigen Situation.

00:06:29: hätten sie früher eigentlich schon tatsächlich Versorgung einschränken müssen damit man ihnen glaubt?

00:06:35: oder Ist es wirklich nur eine rituelle Forderung, die jetzt wiederkommt?

00:06:38: So wie man den Bauernverband immer vorwirft.

00:06:42: Also da muss man sozusagen einfach auch mal in die Politik rein hören ganz zu Beginn als die ersten Ideen dieses Spargesetzes öffentlich wurden.

00:06:54: Es gab ja diese Kommission, die eine Vielzahl von Vorschlägen gemacht hat und dann eben die Umsetzung durch einen ersten Entwurf des Bundesgesundheitsministeriums.

00:07:04: Da gab es ja dann die Botschaft der Politik naja wenn sich alle beschweren, dann wird's schon gut sein.

00:07:10: Dann sind ja alle irgendwie gleichermaßen betroffen und man hatte das Gefühl ja man reagiert dann auf Rituale jeder beklagt sich weil alle betroffen sind.

00:07:21: Ich glaube und davon bin ich überzeugt, das ist jetzt tatsächlich etwas anderes.

00:07:26: Politik merkt mittlerweile – und das hat etwas mit der konkreten Kritik der konkreten Darstellung der Situation vor Ort durch die einzelnen Krankenhäuser zu tun, dass hier doch etwas anderes auf der Agenda ist.

00:07:42: Es ist eben nicht mehr so das nur der Verband sich wortstark meldet und kritik formuliert sondern es ist tatsächlich die Betroffenheit der einzelnen Kliniken.

00:07:54: jetzt wenn sie in unseren Pressespiegel schauen jeden Tag aus allen Regionen zum Ausdruck kommt, auf den sozialen Netzwerken finden sie immer mehr Posts von Krankenhäusern die deutlich machen wie bei ihnen die Lage ist und was das alles bedeuten würde.

00:08:09: Insofern hat sich jetzt schon ein Stück verändert.

00:08:11: ob es das bereits in Berlin in der Bundesregierung bei der Politik dort angekommen ist da bin ich noch skeptisch sage ich mal.

00:08:20: aber Die Abgeordneten leben ja auch in ihren Wahlkreisen.

00:08:24: und wenn in den Wahlkreis eben genau diese Botschaft jetzt stark platziert wird und auch sehr konkret erlebbar wird für die Abgeordneten, dann nehmen sie das natürlich auch mit nach Berlin.

00:08:38: Und ich gehe davon aus dass die Diskussionen in den Fraktionen jetzt intensiver werden mit den Folgen dieses Gesetzes auseinandersetzen muss.

00:08:49: Man kann da nicht ernsthaft dran vorbeigehen, denn man trägt ja Verantwortung und wer jetzt so tut und sagt wird schon irgendwie gut gehen der kann hinterher nicht kommen und sagen wir haben es nicht gewusst.

00:09:01: also wir müssen jetzt wirklich zum Ausdruck bringen was passiert wenn das jetzt wirklich eins zu eins umgesetzt

00:09:08: ist.

00:09:09: Diesmal nicht auch noch eine Besonderheit wenn wir diese ganzen Meldungen lesen dass wirklich jede Größenordnung, jede Art von Krankenhaus betroffen ist.

00:09:19: Von der großen Universitätsklinik bis zu dem kleinen ländlichen Krankenhaus freigemeinnützig, kommunalkatholisch- evangelisches ist völlig egal.

00:09:31: Jeder meldet sich zu Wort in unterschiedlichen Nürnsten sicherlich aber jeder sagt so geht es nicht weiter.

00:09:37: das ist neuer völlig neue Richtung, die da sicher gibt oder?

00:09:42: Das ist so und es liegt natürlich an dem konkreten Vorhaben.

00:09:46: Wenn man dazu im Vergleich die Krankenhausreform betrachtet, die ja die Krankenhäuser in unterschiedlicher Weise Die großen Kliniken, die maximal versorgert tendenziell ein Stück weit unterstützt hat, indem sie sehr stark auf das Thema Spezialisierung gesetzt hat und eher die Sorgen der mittelgroßen und kleinen Krankenhäuser im Vordergrund standen.

00:10:11: Ist es hier jetzt tatsächlich ein Kürzungsgesetz?

00:10:14: alle Kliniken in gleicher Weise betrifft, weil Erlöse die die Krankenhäuser erwirtschaften müssen um ihre Kosten decken zu können.

00:10:24: Gedeckelt werden zum Teil abgesenkt werden.

00:10:26: das Pflegebudget soll verändert werden es soll noch mehr Bürokratie auf die Krankenhauser zukommen indem die Prüfung des medizinischen Dienstes ausgeweitet werden.

00:10:37: also eine Reihe von Maßnahmen wo die Kranken Häuser sagen Das ist jetzt einfach zu viel des Guten und das können wir auch nicht mehr kompensieren.

00:10:46: An der Stelle will ich deutlich sagen, unser Problem ist ja... Ich habe davon gesprochen wenn ein Unternehmen eine schlechte Erlöslage hat, wenn man das einfach mal so vergleichen will mit anderen Branchen.

00:10:58: Dann reagieren die Unternehmen ja in aller Regel dadurch dass sie versuchen irgendwie ihre Kosten zu senken.

00:11:03: Das machen Krankenhäuser natürlich auch haben Sie in den vergangenen Jahren machen müssen weil auch da die Erlöse nicht gerade gesprudelt sind und man kann sich dazu vorstellen die Krankenhäusern wirklich versucht an allen Ecken und Enden zu sparen wo es möglich war.

00:11:20: Und jetzt kommt dieses Gesetz.

00:11:21: und jetzt sagen die Krankenhäuser Leute, wenn ihr noch mehr von uns verlangt dann müsst ihr uns aber auch Gestaltungsspielraum einräumen.

00:11:29: Also Stichwort Deregulierung Entbürokratisierung weg von kleinteiligen Vorgaben, die alle zu beachten sind um Patientenversorgung gerecht oder nach den Normen umsetzen zu können, um dann überhaupt noch Erlöse zu generieren.

00:11:49: Also wer erlöses Deckeln will weil es vielleicht notwendig ist wir kommen ja noch zur Frage wahrscheinlich inwieweit ist das jetzt eigentlich wirklich notwendig dieser harte Eingriff gegenüber den Leistungserbringern?

00:12:01: Oder gibt's auch Alternativen dazu?

00:12:04: aber wer Leistungserbringer auf der Erlösseite deckelt oder sogar kürzt, der muss gleichzeitig dann Spielraum geben für mögliche Kostensenkungen.

00:12:15: Das heißt weg von kleinteiligen Vorgaben und Bürokratie.

00:12:20: Der klassische Zusammenhang ist wer bestellt bezahlt?

00:12:23: Wer diese kleinteilligen Vorgeben bestellt, muss sie am Ende auch bezahlen.

00:12:27: Sie sind direkt quasi drei Blöcke die.

00:12:30: ich würde gerne einmal kurz nochmal auf das Sie nennen es Kürzungsgesetz, Politiker nennen das Gesundheitsreform.

00:12:39: Auf die Inhalte erstmal nochmal kurz eingehen.

00:12:43: Allgemein ist dieser sehr eingängige Slogan dann wir haben eine einnahmeorientierte Ausgabenpolitik.

00:12:49: Das klingt so nach der berühmten schwäbischen Hausfrau man gibt nur das aus was man bekommt kann doch eigentlich gar nichts gegenhaben macht man doch zu Hause zur Gott will auch.

00:12:59: Ja, das ist zunächst einmal verständlich vor allem in einer Situation, in der die Kassen leer sind oder sehr knapp geworden sind und insofern dann alle auch in die Pflicht genommen werden so sparsam wie möglich zu agieren.

00:13:16: Darauf haben wir auch reagiert.

00:13:18: Wir haben gesagt, wenn wir jetzt in den nächsten zwei drei Jahren diese einnahmenorientierte Ausgabenpolitik sozusagen bei uns mittragen sollen dann können wir uns das sogar vorstellen.

00:13:31: Wir glauben in der Lage zu sein damit für zwei drei Jahre umgehen zu können.

00:13:36: also das ist etwas was wir akzeptieren.

00:13:38: wichtig ist aber glaube ich für die Zuhörerinnen und Zuhöre zu verstehen Warum im Gesundheitswesen da weitere Rahmenbedingungen zu betrachten sind?

00:13:47: Wir haben im GesundheitsWesen ja die Situation, dass einnahmenorientierte Ausgabenpolitik bedeutet.

00:13:53: Wir werden daran gemessen bei unseren Ausgabens an dem was Krankenkassen einnehmen.

00:14:02: Insofern gelt ein, mehr oder weniger wie die Wirtschaftslage ist.

00:14:06: Und diese Wirtschaftslage können wir ja als Leistungserbringer im Gesundheitswesen nicht wirklich beeinflussen.

00:14:12: Das heißt wenn die Wirtschaft wächst dann sieht es bei den Krankenkassen gut aus Dann können sie auch entsprechende Leistungen im GesundheitsWesen bezahlen Oder eben nicht.

00:14:22: also das zeigt da ist natürlich ein inhaltlicher Bruch in der Argumentation und deshalb kann man wenn die Wirtschaft nicht wächst, nicht dauerhaft eine einnahmenorientierte Ausgabenpolitik verfolgen.

00:14:34: Weil man dann einer wachsenden Ausgabe im Gesundheitswesen, die wiederum durch Demografie vor allem bedingt sind nämlich mehr ältere Menschen brauchen mehr Gesundheitsversorgung.

00:14:47: das ist inhaltlich völlig logisch zu begründen und da gibt es auch viele Studien drüber.

00:14:53: Also wenn man auf der einen Seite wachsende Ausgaben im Gesundheitswesen hat, die wir ja auch nicht beeinflussen können als Leistungsabbringer.

00:15:01: Weil es mehr ältere Menschen gibt dann muss man natürlich auch eine Antwort darauf haben.

00:15:05: wie will ich denn langfristig eine einnahmenorientierte Ausgabe Politik gestalten?

00:15:10: Das fällt auseinander und da gibt's nur zwei Möglichkeiten entweder es gelingt uns gemeinsam in der Gesellschaft und vor allem der Bundesregierung dass die Wirtschaft wieder anspringt, dass wir Wirtschaftswachstum haben wie der Durchschnitt in Europa.

00:15:25: Dann hätten wir nämlich keine Probleme – das will ich deutlich sagen!

00:15:29: Wir hätten überhaupt keine Probleme heute in der Finanzierung unseres Gesundheitswesens wenn die Wirtschaft in Deutschland in den letzten fünf Jahren so gewachsen wäre wie im Durchblick von Europa.

00:15:38: Das ist die eine Möglichkeit oder?

00:15:40: Wenn das nicht funktioniert, aus welchen Gründen auch immer.

00:15:43: Dann muss ich auf der anderen Seite sagen gut dann kann ich bestimmte Leistungen auch nicht mehr finanzieren.

00:15:49: Das heißt Ich muss dann der Bevölkerung erklären was sie zukünftig als Patienten nicht mehr erwarten können von der gesetzlichen Krankenkasse wo ich dann entweder über Zuzahlungen über private Beiträge oder ähnliches das refinanziere oder darauf verzichten muss.

00:16:08: Das sind natürlich keine einfachen Botschaften, die die Politik dann vermitteln müssen.

00:16:12: Es wäre also die Ehrlichkeit verlangt zu sagen eine wirklich konsequent und immer gedachte einnahmeorientierte Ausgabenpolitik wie von Politik und Kasten gefordert wird in wirtschaftlich schlechten Zeiten zur Anerationierung führen?

00:16:24: Das muss so sein denn ich glaube das versteht jeder.

00:16:28: Ich kann nicht auf der einen Seite sagen okay es läuft halt nicht so mit den Einnahmen dann läuft es eben bei diesem, wenn ich diesen Zusammenhang herstelle auch nicht bei den Ausgaben.

00:16:38: Aber gleichzeitig habe ich die älter werdende Gesellschaftbevölkerung der ich weiterhin ein volles Leistungsversprechen gebe.

00:16:46: das geht dann eben nicht.

00:16:48: Dann muss sich eben der älternen Gesellschaft dann auch sagen dann ist das ein Problem dass wir dann auch durch leistungskürzungen lösen müssen.

00:16:56: Das ist aber eine mittel- und langfristige Betrachtung würde ich ausdrücklich sagen.

00:17:01: Wir plädieren hier nicht für Rationierung, weil wir glauben dass es durchaus Effizienzen im System gibt.

00:17:07: Effizienszpotenziale die wir natürlich gemeinsam erstmal heben müssen bevor wir Leistungen einschränken.

00:17:14: also sie haben ja auch genau wie die Krankenhäuser insgesamt immer deutlich gemacht man ist ja auch bereit hier mit seinen Beitrag zu leisten.

00:17:23: jetzt sagt die politik jeder leistungsbereich soll so beteiligt sein Kostenfaktor ist.

00:17:31: Wenn man aber andererseits, die sich die ganzen Sachen anhört klingt es immer so als wären die Krankenhäuser eigentlich der Verursacher der Kostenexplosion also größter kostenblock größer kostentreiber.

00:17:41: Ist das deckungsgleich?

00:17:43: Das ist in der Tat eine spannende Frage weil dass ja genau auch das narrativ ist mit ihm wir jetzt konfrontiert werden, das heißt ihr Krankenhäuser müsst ihr doch verstehen.

00:17:54: Ihr seid der größte Kostentreiber, ihr müsst jetzt auch einen besonderen Beitrag leisten.

00:17:58: Das will ich zunächst mal versuchen ein bisschen plakativ zu erklären.

00:18:04: Die GKV also die gesetzliche Krankenhasse gibt ja für eine Vielzahl von Leistungsbereichen Geld aus, ambulante Behandlung Heilmittelarzt, Neimittelpflege und so weiter.

00:18:15: Und Krankenhäusern sind ein Bereich Ja wir größte Bereich mit aktuell etwa dreißig Prozent Anteil an allen Ausgaben der GKV.

00:18:26: Und jetzt die Frage, sind wir auch der größte Kostentreiber?

00:18:29: Da ist die Antwort ganz klar Nein!

00:18:31: Denn vor zwanzig Jahren lag unser Ausgabenanteil an den Gesamtausgaben noch bei thirty-fünf Prozent.

00:18:37: Und wenn der Ausgabeanteil vor zwanzig Jahren thirty-five Prozent war und heute nur dreintaißig Prozent ist, dann bedeutet das logischerweise dass andere Ausgabenbereiche stärker gewachsen sein müssen denn unser Anteil an den gesamten Ausgagen hat sich verringert.

00:18:54: Das bestätigt übrigens auch zum Beispiel das aktuelle Gutachten des Sachverständigenrates gerade in diesen Tagen auf den Markt gekommen, wer da in dem Kapitel Gesundheitswesen nachliest sieht eine wunderbare Grafik wo die Ausgabenentwicklung der verschiedenen Ausgabenbereiche dargestellt wird.

00:19:12: Da liegen wir als Krankenhäuser über die letzten zwanzig Jahre mit einem Jahresdurchschnitt bei einen Prozent.

00:19:19: Die Gesamtausgaben der GKV sind real, also inflationsbereinigt um zwei Prozent gestiegen.

00:19:26: Das zeigt auch nochmal wir sind nicht der Kostentreiber.

00:19:28: Wir sind ein großer Kostenblock aber nicht der kostetreiber.

00:19:32: ich würde sogar soweit gehen sagen wir haben durch dieses unterdurchschnittliche Wachstum unseres Ausgaben Anteils sogar zur Stabilisierung der Gkv-Beiträge beigetragen und das Auch das ist wichtig, obwohl wir ja auch in den Krankenhäusern diese ältere Bevölkerung zu behandeln hatten.

00:19:52: Auch in den letzten zwanzig Jahren sind da eben mehr Behandlungen entstanden und auch der medizinische Fortschritt sich ja in den kranken Häusern abspielt.

00:20:00: es ist ja heute möglich Erkrankungen zu behandlen bei Menschen die zum Teil auch schon ein hohes Lebensalter haben was vor zwanzig Jahren gar nicht möglich war.

00:20:09: Also die Perspektiven haben sich ja deutlich verbessert, wer vor zwanzig Jahren in den Krankenhaus gegangen ist mit einer schweren Erkrankung hatte ... Mit Sicherheit, eine weniger gute Perspektive als das heute der Fall ist.

00:20:21: Das ist ein qualitativer Zuwachs den wir hier leisten und trotzdem ist es uns gelungen unseren Ausgabenanteil eben nicht überproportional wachsen zu lassen.

00:20:32: Das is ne ganz wichtige Botschaft und deswegen sagen wir... Und dasses jetzt dann die Antwort auf ihre Frage Wenn wir betroffen sind von Kürzungen Dann sollten wir mal, sagst du mal maximal mit diesem Anteil, thirty-three Prozent beteiligt sein.

00:20:49: Also thirty- three Prozent ein Drittel der Ausgaben der GKV dann würde ich sagen ein Drittel der Einsparung die Leistungsabbringer zu leisten haben bei den Krankenhäusern.

00:20:58: man verlangt uns jetzt aber über forty Prozent ab.

00:21:00: das ist das eine.

00:21:01: das andere ist auch das ist wichtig.

00:21:04: Die Krankenhäuser haben ja im letzten Jahr schon einen ersten Einsparbeitrag leisten müssen als ein kleines Sparpaket.

00:21:12: So hat das damals Gehießen.

00:21:14: verabschiedet wurde, sind nur die Krankenhäuser.

00:21:17: Wir waren der einzige Leistungsbereich, der überhaupt betroffen war mit einem Komma acht Milliarden und man hat damals gesagt ja im nächsten oder übernächsten Jahr kommt ein größeres Sparpaket dann werden wir es auch berücksichtigen.

00:21:28: Da muss ich sagen, kletter Wortbruch.

00:21:30: Denn die einst Komma acht Milliarden hat man jetzt schlicht vergessen.

00:21:35: Man will uns jetzt wieder, ich habe es gesagt überproportional belasten und das obwohl Krankenhäuser ja keine sprudelten Gewinner haben wie zum Beispiel die Pharmaindustrie wo wir über zwanzig Prozent Umsatzrentite sprechen.

00:21:48: also von jedem Euro Umsatz in der Pharma Industrie sind zwanzich Prozent Gewinn für die Aktionäre.

00:21:56: da kann man natürlich sagen gut, da kann man möglicherweise mal zeitlang etwas abschöpfen.

00:22:02: Bei Krankenhäusern reden wir von einer negativen Umsatzrendite.

00:22:06: Wir müssen Geld mitbringen aktuell um die Patientenversorgung zu gestalten das ist verrückt.

00:22:10: Ja und den den dreien dreißig Prozent Gesamtausgaben also Anteil der GKV Das geht ja nicht alles an Krankenhäuser, auch da werden ja zum Beispiel noch mal Arztameter von bezahlt.

00:22:21: Also eigentlich müsste man sogar noch weniger als diese dreientretig Prozent für die Leistungsverbringer erbringen.

00:22:26: Es wird ja auch komplett vergessen!

00:22:29: Das ist so... das ist dann allerdings...wird es dann komplex?

00:22:33: Das ist auch klar.

00:22:35: und wenn Sie das versuchen dann noch zu vermitteln, dass sie dann natürlich Wenn man uns jetzt zum Beispiel mit dem ambulanten Bereich vergleicht, der so etwa bei siebzehn Prozent Ausgabenanteil liegt, könnte man ja auf die Idee kommen, Krankenhäuser brauchen doppelt so viel Geld wie der ambulante Bereich.

00:22:50: Aber im ambulantenbereich ist halt jedes Rezept schlägt sich in anderen Ausgabeneinteilen nieder nämlich z.B.

00:22:59: dann bei Arzneimitteln oder bei Heilmitteln und Hilfsmitteln.

00:23:02: Das heißt, das was wir im Krankenhaus leisten ist ein Komplettpaket.

00:23:06: Da werden auch die eingekauften Leistungen, die wir dann an die Patienten weitergeben mit in unserem Ausgabenanteil betrachtet und nicht nur das, was wir originär und unmittelbar durch eigene Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter abbringen.

00:23:20: Bei der ganzen Debatte jetzt zu dieser Beitragsatztabilisierung gibt es einen Bereich wo sich plötzlich alle bis auf die Politik einig sind.

00:23:27: Das ist nämlich den Anteil, den der Bund eigentlich leisten müssten.

00:23:32: geht einem dann nicht irgendwie das Messer in der Tasche auf, wenn man solche Sprüche hört wie linke Tasche, rechte Tasche.

00:23:38: Und wenn man dann auch noch mitbekommt, dass der Bund nicht nur das Geld nicht gibt was er eigentlich geben müsste sondern sich sogar noch Geld aus der GKV heraus nimmt um den eigenen Haushalt zu stabilisieren?

00:23:52: also muss man nicht hier irgendeinen Klingbein mal sagen so geht es gar nicht

00:23:57: In der Tat, das ist ein Vorgang.

00:23:59: Der ist so unglaublich, dass man ihn sich eigentlich gar nicht ausdenken könnte.

00:24:03: auch da will ich noch mal bisschen was einordnen.

00:24:06: also wir reden ja hier über die sogenannten Versicherungsfremdenleistungen.

00:24:10: Das heißt im Bereich der gesetzlichen Krankenversicherung gibt es eine Reihe von Aufgaben, die von der gesetztlichen Kranken versichern wahrgenommen werden zum Beispiel die Versicherung von Bürgergeldbezieren oder Transfergeldbeziehern vom Staat bezahlt werden müssten, weil es eben nicht Aufgabe der gesetzlich Versicherten ist jetzt die Krankenversicherung von Bürgergeldbezirren zu alimentieren.

00:24:35: Das ist glaube ich jedem vernünftigen Menschen einleuchten und deshalb spricht man von sogenannten versicherungsfremden Leistungen und dafür soll es einen Bundeszuschuss geben.

00:24:46: dieser Bundeszuschluss ist seit Jahren konstant bei vierzehn Milliarden Euro.

00:24:50: Der ist also auch nicht an die Inflation angepasst Und der hat mittlerweile ein Niveau im Vergleich zu den gesamten versicherungsfremden Leistungen, der bei Weitem nicht das abdeckt was hier geleistet werden müsste.

00:25:04: Es gab im Jahr twenty-fünfundzwanzig eine Studie von EGIS.

00:25:07: die kommen auf einen Wert zwischen dreientreißig und über sechzig Milliarden Euro im Jahr an Versicherung fremden Leistung.

00:25:14: und da noch mal in Erinnerung Der Bundeszuschuss liegt bei vierzehn Milliarden.

00:25:18: Das ist klafft also eine riesige Lücke.

00:25:21: Und wenn wir dann jetzt feststellen, und das ist ja sozusagen das was die Bundesregierung gemacht hat.

00:25:26: Der GKV geht es ganz schlecht Wir haben zu viele Ausgaben und zu wenig Einnahmen und die Beiträge steigen Dann muss ich mich natürlich fragen Was ist denn hier mein eigenes Verschulden an dieser Stelle?

00:25:38: Warum hat die GKV so eine defizitäre Situation.

00:25:43: Und da muss man einfach schlicht konstatieren, würde der Bund seinen Verpflichtungen nachkommen?

00:25:48: Hätten wir kein Problem im Bereich der GKW.

00:25:52: und deswegen haben alle erwartet – das war ja auch der Vorschlag der Finanzkommission – dass der Bund zumindest den Betrag in die Kasse reinlegt, den er heute nicht reinlegt.

00:26:05: In die GKV-Kasse für die Refinanzierung der Krankenversicherungsbeiträge der Bürgergeldbezieher nämlich, vierzehn Milliarden Euro.

00:26:14: und was ist passiert?

00:26:17: Klingweil hat über Nacht die Idee entwickelt.

00:26:21: auch ich könnte mir ja sogar Gelte rausnehmen also Absurd, völlig absurd.

00:26:26: Eine Idee auf die kommt man normalerweise gar nicht.

00:26:29: wenn sie die KI fragen würden was können wir denn da machen?

00:26:32: würde ihnen die KI mit Sicherheit nicht so eine absurde Idee präsentieren zu sagen Wir haben eine Lücke in der Kasse ein großes Defizit.

00:26:41: Was macht der Bund?

00:26:42: Er greift erst mal in die Kasse rein nimmt sich nochmal zwei Milliarden raus also reduziert seinen bisherigen Betrag von vierzehn Milliarden auf zwölf Milliarden und sagt Okay, jetzt gucken wir mal wie wir das Problem dann im Weitere lösen und zeigt mit dem Finger auf die Leistungserbringer und sagt ihr müsst sparen.

00:27:00: Und auf die Versicherten und sagt ja ich kann manche Dinge auch nicht mehr so machen beitragsfreie Mitversicherung, Zahnersatz oder ähnliches.

00:27:09: Also das ist schon ein starkes Stück und das muss man noch viel stärker in die Öffentlichkeit tragen.

00:27:14: Vielleicht ist es ja so eine KI-Halluzination, die gibt's ja auch möglicherweise.

00:27:18: Aber er gibt jetzt zwei Hundertfünfzig Millionen.

00:27:20: also ich meine er ist großzügig.

00:27:22: Der Beitrag, den der PKV für diese Bezieher bekommt.

00:27:26: Der liegt ja glaube ich irgendwie dreimal so hoch oder dreieinhalbmal so hoch wie bei der GKV.

00:27:30: auch das ist für einen sozialdemokratischen Finanzminister sicherlich ein besonderes Zeichen.

00:27:34: Es ist in der Tat schwer zu ertragen und auch schwer zu erklären.

00:27:39: Auch das wissen die wenigsten.

00:27:41: es gibt ja tatsächlich Bürgergeldbezieher die PKV versichert sind weil selbstständige Waren, die vielleicht in die Insolvenz gegangen sind oder ähnliches.

00:27:50: Und sie können auch nicht wieder zurück in die GKV.

00:27:53: Die bleiben also PKV versichert, private Krankenversicherung und dort zahlt der Bund im Monat über fünfhundert Euro Zuschuss an die PKV für deren Krankenversicherungen und in die gesetzliche Kasse zahlt er für die gleiche Leistung.

00:28:09: nur etwas über hundert, hundertvierzig Euro sind es glaube ich aktuell.

00:28:13: Also das zeigt was das für ein Verhältnis ist und Sie haben es gesagt, ist eigentlich ein No-Go für jeden Politiker aber insbesondere natürlich für Sozialdemokraten.

00:28:25: Ich würde gerne auf einen Punkt nochmal eingehen in den Sie eben auch angesprochen haben.

00:28:31: Sie haben gesagt wir brauchen mehr Freiheiten dann können wir auch besser mit Kürzungen umgehen sagen wir mal so.

00:28:39: Was sind denn wirklich Alternativen die sie vorschlagen?

00:28:43: dass Geld eingespart wird, ich glaube es ist mittlerweile unstrittig.

00:28:46: Es muss irgendwas getan werden.

00:28:48: Ich meine auch viele Krankenhäuser, also eine Komma vier Millionen Beschäftigte in den Krankenhäusern Auch da die Sozialabgaben steigen.

00:28:54: Also auch Krankenhörser sind interessiert daran Dass das nicht immer weitergeht.

00:28:57: Also es muss jetzt was passieren.

00:28:59: Das ist auch das Mantra der Politik Da kommen wir gar nicht raus.

00:29:02: Welche Alternativen schlagen Sie vor?

00:29:04: Konkret

00:29:06: Es ist auch politisch in der Kommunikation gegenüber der Gesellschaft und insgesamt wichtig eine Perspektive aufzuzeigen.

00:29:14: Was wir im Moment jetzt gerade so erleben, die Politik macht ein Kürzungsgesetz – es ist keine Reform, das ist ein Körzungs-Gesetz – und sagt um die langfristigen Mittel und langfristige Ideen wie wir das Gesundheitswesen weiterentwickeln und vielleicht retten wollen.

00:29:29: da kümmern wir uns später darum.

00:29:30: Ich halte das für einen Fehler.

00:29:32: ich kann verstehen dass man kurzfristig Einsparungen vornehmt.

00:29:35: Ich bin aber davon überzeugt, dass es notwendig ist auch zum jetzigen Zeitpunkt schon zu formulieren wo man eigentlich mittel- und langfristig hin will.

00:29:44: Das ist ein ganz wichtiger Punkt mit Blick auf die Vermittlung dessen was jetzt gerade passiert denn ansonsten hat ja jeder die Vorstellung naja jetzt wird dann gekürzt und dann kommen wir vielleicht ein zwei Jahre irgendwie mit diesen Kürzungen über die Runden.

00:30:02: Und dann stehen wir wieder genau vor dem gleichen Problem, weil wir ja – ich habe das zum Außen gebracht – eine kontinuierlich älter werdende Gesellschaft haben.

00:30:11: Die mehr Gesundheitsleistung in Anspruch nimmt als die Generation vorher.

00:30:16: Das ist einfach die nicht abweisbare Entwicklung einer älternen Gesellschaft.

00:30:23: und wenn ich diese Situation jetzt habe muss ich zwingend politisch Perspektiven, einen Zielbild entwickeln.

00:30:31: Wo will ich eigentlich hin?

00:30:32: Und das ist auch unser Anliegen und deswegen haben wir gesagt okay wenn jetzt gekürzt wird beziehungsweise gedeckelt bei den Erlösen für die Krankenhäuser dann müssen wir im Rahmen dieses Zielbilds eine Perspektive haben wie wir Versorgung effizienter machen wollen.

00:30:53: damit ist gemeint wie wir also mit den vorhandenen Ressourcen mehr und bessere Versorgung zukünftig organisieren wollen, was wir da tun können.

00:31:02: Und da gibt es eine Reihe von Maßnahmen gerade im Krankenhausbereich.

00:31:06: Wir haben seit Jahren eine Endbürokratisierungsteregulierungsinitiative hier bei uns laufen die auch jetzt ganz aktuell noch mal aktualisiert.

00:31:18: Fünfundzwanzig konkrete Vorschläge erarbeitet hat Mittel- und langfristig fünfzehn Milliarden Euro an Einsparvolumen generieren könnten.

00:31:27: Das ist also die Botschaft, wir könnten günstiger die Krankenhausversorgung organisieren wenn man uns denn liese.

00:31:35: Und das ist jetzt sozusagen dann auch die kurzfristige Perspektive zu sagen, okay wir wollen langfristig dorthin.

00:31:42: Wir wollen deregulieren, wir wollen endbürokratisieren und wir wollen den Leistungsabbringern wieder mehr gestaltungs- unternehmerischen Gestaltungsspielraum lassen um Effizienzpotenziale zu schöpfen.

00:31:53: Und deswegen reagieren wir jetzt auch kurzfristig indem wir bestimmte Personalvorgaben und ähnliches aussetzen.

00:32:03: gar nicht mal abschaffen sofort, man kann sie aussetzen und man kann sagen wir gucken uns das mal zwei Jahre an.

00:32:09: Was passiert denn dann eigentlich?

00:32:11: Wird die Patientenversorgung schlechter wird sie vielleicht sogar besser fühlen sich die Beschäftigten wohler, weil sie nicht mehr drei Stunden am Tag dokumentieren und ähnliche Sachen machen müssen.

00:32:22: Also das ist sozusagen der Mut den wir jetzt dann auch von der Politik verlangen, der erstmal ja auch kein Geld kostet.

00:32:29: Das ist wichtig zu betonen.

00:32:31: Wenn man auf der einen Seite von uns jetzt abverlangt mit diesen Kürzungen leben zu müssen, dann verlangen wir auf der anderen Seite jetzt den Mut der Politik uns Gestaltungsspielräume einzuräumen, die wir im Moment nicht haben mit dem Blick nach vorne und zu sagen Wir wollen eine andere System.

00:32:50: Wir wollen mehr Vertrauen im System weniger Misstrauenskultur, weniger kleinteilige Vorgaben und Kontrollen.

00:32:57: Und jetzt kommt sozusagen dann auch die Botschaft an.

00:32:59: Diejenigen, die sagen ja und dann machen die Krankenhäuser mit ganz wenig Personal irgendwie eine mehr oder weniger schlechte oder unterdurchschnittliche Patientenversorgung?

00:33:07: Nein!

00:33:08: Das ist natürlich nicht unser Anspruch und deshalb sagen wir auch... ...und diese Zeit, die jetzt vor uns liegt muss man dann auch nutzen um sich im Bereich der Qualitätssicherung auf neue Ideen einzustellen.

00:33:23: nach vorne stellen das Thema Ergebnisqualität.

00:33:25: Wir wollen also zukünftig an den Ergebnissen gemessen werden, die wir erarbeiten und nicht an kleinteiligen Strukturprozess-, Personalvorgaben, die wie irgendwie einzuhalten haben in der Hoffnung – so ist es ja heute -, dass dann das Ergebnis gut ist.

00:33:40: Und das sind sozusagen die Botschaften, die jetzt auch versuchen nochmal deutlich zu platzieren.

00:33:47: Notlage der GKV kann auch eine Chance sein, sich wirklich neu zu orientieren und zu sagen wir müssen jetzt andere Wege gehen.

00:33:55: Wir müssen Anreize setzen, wir müssen auf Ergebnisqualität setzen und wir müssen wieder mehr Vertrauen in diejenigen haben, die sich am Ende ganz konkret vor Ort um die Patienten kümmern.

00:34:06: Das wäre ja ein massiver Paradigmenwechsel bei dieser Struktur-Qualitätsdebatte auch unglaublich hilfreich, gerade auch für die Kostenträger.

00:34:17: Man hat feste Vorgaben und man kann immer mehr fordern, man hat gute Dinge an denen man rumprüfen kann.

00:34:23: Sie gibt so eine vermeintliche Sicherheit das alles gegeben ist.

00:34:27: Ergebnisqualität heißt ja ich vertraue erst mal der anderen Seite.

00:34:31: Das geht denn mit den bisherigen Playern?

00:34:36: Also das Misstrauen der letzten zwanzig Jahre, dass er kontinuierlich gewachsen ist abbaubar um da wirklich diesen absoluten Paradigmenwechsel hinzubekommen.

00:34:45: Also das kann die Selbstverwaltung selbst garantiert nicht.

00:34:49: Dafür ist es zu stark mittlerweile, ich sage das jetzt mal so in die DNA eingesickert.

00:34:56: davon kann man sich nicht einfach mal lösen weil man sich zusammengesetzt hat und sagt wir wollen jetzt einen anderen Weg gehen sondern da ist wirklich Politik gefordert jetzt dieses neue Denken dann auch selbst durch glaubwürdige gesetzliche Grundlagen zu implementieren und den Weg frei zu machen für dann nachfolgende Regelungen in der Selbstverwaltung, die das dann auch tatsächlich umsetzen.

00:35:21: Ich will aber auch den Zuhörern einfach mal ein Beispiel machen weil es ist ja vielleicht ein bisschen abstrakt.

00:35:26: auch wir haben jetzt aktuell im Rahmen der Selbst Verwaltung im sogenannten gemeinsamen Bundesausschuss Debatte um die Frage, wie soll die Notfallversorgung und die Vorgaben für die stationäre Notfall- versorgen in den Krankenhäusern zukünftig weiterentwickelt werden.

00:35:43: Da gibt es schon tausend Regeln und alle möglichen Vorgabe, die zu beachten sind.

00:35:49: Das soll jetzt nochmal angepasst werden.

00:35:52: Sind wir jetzt gerade kurz davor, gegen unser Votum eine neue Regel zu beschließen?

00:35:58: Die da lautet der Arzt ein bestimmter Facharzt in der Notfallversorgung soll innerhalb von dreißig Minuten am Patienten sein.

00:36:07: Es gibt überhaupt keine Evidenz dafür, dass nach den bisherigen Regeln die für Notvollversorgung gelten wir ein Problem hätten.

00:36:15: In der Frage ist der Arzt rechtzeitig?

00:36:18: Die Ärztin rechtzeitig am Patienten?

00:36:20: Das regeln wir heute alles über Hufbereitschaften und Anwesenheit von Ärzten.

00:36:24: Es gibt keine Notaufnahme ohne anwesende Ärzte, das will ich an dieser Stelle betonen aber es gibt bestimmte Fachärzte, die müssen dann eben hinzugezogen werden wenn's im Einzelfall erforderlich Und dafür haben wir das bisher alles in Rufbereitschaft organisiert.

00:36:37: Das funktioniert auch, die Patienten kommen dann ins Krankenhaus und unterstützen.

00:36:44: Wenn jetzt diese Regelung kommt nicht mehr in Rufenbereitsschaft sondern an dreißig Minuten, dann bedeutet das Mehrkosten von eins Komma sieben Milliarden Euro ohne dass irgendjemand belegt hat, dass das dazu führt, dass die Versorgung besser wird.

00:37:00: Jetzt kann man sagen es ist ja immer gut wenn ein Arzt eine Ärztin direkt neben den Patienten steht.

00:37:05: Das ist so.

00:37:06: Es ist auch immer besser wenn ich direkt neben einer Universitätsklinik wohne als auf einem flachen Land, wo ich zwanzig oder dreißig Minuten bis zum nächsten Krankenhaus habe.

00:37:14: Gar keine Frage!

00:37:16: Aber wir können nicht neben jedes Haus eine Uniklinik setzen und wir können auch nicht neben jedem Patienten einen Arzt, einer Ärztin impräsent stellen und schon gar nicht aus allen Fachgebieten.

00:37:26: Und deshalb muss man klug überlegen was ist wirklich nötig?

00:37:32: Einfach ein Stück weit zu viel des Guten.

00:37:33: Und das ist so ein Beispiel, wo wir jetzt gerade dabei sind die nächste Regulierung gegen unser Votum festzulegen und die Krankenkassen sind da ganz kräftig mit dabei.

00:37:44: Aber die sind natürlich nicht bereit, dann zu sagen okay am nächsten Tag gehen wir jetzt einfach eins Komma sieben Milliarden Euro mehr in den Topf der Krankenhäuser.

00:37:51: Sondern die sagen uns das müsste halt irgendwie aus eigener Kraft hinbekommen.

00:37:56: Das wird nicht funktionieren.

00:37:57: Eigentlich gilt ja irgendwie wer bestellt bezahlt?

00:38:00: Wer das Personal überhaupt da?

00:38:04: Oder ist es die Zielsetzung, einfach dann wieder über solche Strukturvorgaben wie der Standorte zu Platz zu machen.

00:38:10: So ist das.

00:38:10: Das Personal ist nicht da und deswegen ist das ein Stück weit natürlich auch Strukturpolitik wenn die Krankenkassen so was fordern aber selbst... an den Häusern, wo jeder sagen würde hier muss unbedingt eine stationäre Notaufnahme sein.

00:38:26: Wird es schwierig werden das A umzusetzen und B Es wird in jedem Fall teurer weil sie die Patienten nicht mehr in Rufbereitschaft machen.

00:38:34: Und so gibt's eine ganze Reihe von Vorgaben.

00:38:37: Wir haben jetzt ja auch ein neues Gesetz zur ambulanten Notfallreform Wo wir eigentlich nur Dienstleister sind, ich will das mal so sagen.

00:38:46: Der eigentliche Auftrag liegt ja bei den niedergelassenen Ärzten in der Kassenärztlichen Vereinigung.

00:38:51: Trotzdem kommen dreizehn Millionen ambulante Patientinnen-Patienten jedes Jahr in die Krankenhäuser und suchen dort Hilfe nach.

00:38:59: Da kommt man jetzt auf den Gedanken neue Institutionen zu definieren, die dann auch mit Personalausstattung und Medizintechnik und ähnlichem... Aber die Frage wäre es dann bezahlt?

00:39:12: Die wird an keiner Stelle beantwortet, sondern da geht man einfach davon aus.

00:39:16: Das würde schon irgendwie funktionieren.

00:39:18: Könnt ihr jetzt noch ein ganz großes Fass aufmachen?

00:39:20: Wenn Sie die ambulante Notfallversorgung ansprechen... Wir haben die Krankenhausreform für uns gehabt, die Strukturveränderungen in anderen Bereichen oder diese... Also ich habe vor über dreißig Jahren angefangen und da ging es damals um die Überwindung der Sektorengrenzen.

00:39:38: Das können wir heute auch wieder aufmachen.

00:39:39: also Diese Strukturveränderung in anderen Bereichen, das ist überhaupt kein Thema oder?

00:39:44: Das ist in der Tat im Moment deutlich hinten angestellt worden.

00:39:50: Wenn jetzt Frau Waken hier sitzen würde, würde sie sagen, Moment mal ich mache doch die hausarzt zentrierte Versorgung oder die Primärversorgungszentren will ich ja aufbauen.

00:39:59: Primär- versorgungssystem soll entwickelt werden oder eben auch im Bereich der ambulanten Notfallreformen sind wir ja unterwegs.

00:40:07: aber Ich bin überzeugt davon, dass das ist wirklich Stückwerk.

00:40:11: Weil nach wie vor fehlt dieses größere Bild und das ist jetzt auch keine blumige Erwartung sondern dieses größeren Bild von der Frage in welche Richtung soll das Gesundheitswesen laufen?

00:40:25: Ich mache das an zwei drei Punkten deutlich.

00:40:26: die Frage zum einen ist wollen wir dauerhaft ein zweigeteiltes Versicherungssystem?

00:40:33: Wollen wir wirklich dauerhafters Ein Teil der guten Risiken oder die guten Risken im Wesentlichen sich in der privaten Krankenversicherung versichern können und die weniger guten Risikens verpflichtet werden, in der GKV sich zu versicheren.

00:40:49: Und das nebeneinander herlaufen!

00:40:51: Wenn man heute neu denken würde, keinem niemand auf die Idee so was zu machen... Es fehlt aber jetzt das Zielbild zu sagen wir wollen das irgendwie mittel-und langfristig zusammenführen.

00:41:00: Da wird überhaupt nicht drüber gesprochen.

00:41:01: insofern?

00:41:02: Was ist denn jetzt eigentlich das

00:41:03: Ziel?!

00:41:04: Soll das so beibehalten werden oder will man das verändern?

00:41:07: Aus meiner Sicht muss man immer, wenn wir heute noch mal neu zu Ordnen hätten kämen, niemand auf die Idee sowas zu machen.

00:41:17: Dann muss ich auch konsequenterweise sagen, muss ich es auch perspektivisch überwinden wollen.

00:41:21: Da gibt's auch Möglichkeiten dafür.

00:41:23: Oder ein zweites Beispiel... Niemand käme heute noch auf die Idee und das ist international ja auch beispiellos, die sogenannte doppelte Facharztschiene aufzusetzen.

00:41:33: Also auf der einen Seite Krankenhäuser zu haben, die natürlich alle Fachärztrichtungen haben müssen weil sie ja die stationäre Versorgung leisten und gleichzeitig aber die ambulante fachärztliche Versorgung noch mal daneben zu stellen in Facharztpraxen.

00:41:50: Das ist international ganz anders, da behandeln die Krankenhäuser sowohl ambulant wie auch stationär.

00:41:55: Wenn man heute neu denken würde, würde man wahrscheinlich genau auch hier sagen ja das ist vielleicht doch keine so eine tolle Idee diese doppelte Fahrradschiene Man macht es anders.

00:42:05: und auch hier muss man sich dann die Frage stellt müssten wir nicht Schritte machen das zu überwinden?

00:42:11: Oder nehmen Sie als drittes Beispiel die starke Arztzentrierung.

00:42:14: In anderen Gesundheitssystemen haben andere Gesundheitsfachberufe Pflege und andere wesentlich mehr Kompetenzen in der Patientenversorgung, als bei uns.

00:42:24: Bei uns gibt es aber kein Leitbild, Zielbild wo man sagen will das will man auch ein Stück weit auflösen.

00:42:31: Und deswegen ist vieles von dem was wir aktuell an Strukturreformen machen Stückwerk, ohne dass man sagen könnte das ist der erste zweite oder dritte Schritt hin auf dieses Zielbild.

00:42:45: Ein großes Thema.

00:42:46: nochmal für ein eigenes Gespräch.

00:42:48: ich würde gerne noch mal jetzt zurück an den Anfang kommen an die Proteste nächste Woche.

00:42:55: Also es ist immer schwierig zu sagen in so einem Podcast, also am zehnten gibt's die Gesundheitsministerkonferenz in Hannover.

00:43:01: Wenn man mit Zeitspielen, Zeitangaben spielt das ist immer schwer.

00:43:05: Am zehnten Juni wirds auch große Demonstrationen geben.

00:43:10: Es gibt weiter Proteste.

00:43:12: Wie groß ist Ihre Hoffnung dass diese Proteste tatsächlich etwas bewegen und was erwarten Sie konkret von der Politik?

00:43:21: Was ich jetzt noch bewegen müsste?

00:43:24: Also ich kann es tatsächlich nicht abschätzen, wie am Ende das Ergebnis der parlamentarischen Befassung dieses Gesetzentwurf aussieht und inwieweit die Proteste dann Wirkung zeigen.

00:43:39: Ich bin aber zutiefst davon überzeugt wir müssen unseren Protest zum Ausdruck bringen denn wir müssen ja der Politik deutlich vor Augen führen welche Konsequenzen sie in Kauf nimmt wenn Sie dieses Gesetz unverändert durchwinkt und dann tatsächlich das Gesetz auch in Kraft tritt.

00:43:59: Da muss jede Abgeordnete, jeder Abgeordneter muss sich dieser Situation bewusst werden.

00:44:05: Und es geht nur indem man auf der einen Seite protestiert oder auf der anderen Seite – und das machen wir ja auch konstruktive Vorschläge macht, wie man es anders machen könnte.

00:44:15: Dazu haben wir uns geäußert die sind mittlerweile auch öffentlich.

00:44:18: diese Vorschlage Wir sind da diskussionsbereit und was am Ende dabei rauskommt müssen wir sehen.

00:44:26: Es wird irgendwie weitergehen das ist ja auch klar.

00:44:29: aber es könnte dazu kommen dass tatsächlich in Deutschland große Unterschiede in der Gesundheitsversorgung entstehen.

00:44:39: Ballungsgebieten noch ganz gut.

00:44:43: Zugang findet Zuversorgung in Krankenhäusern, dass das aber je ländlicher die Räume werden umso schwieriger wird und dass Krankenhausstandorte und Versorgungsangebote von denen alle überzeugt sind.

00:44:58: Dass sie gebraucht werden dann verschwinden.

00:45:00: Und ich rede jetzt nicht darüber, dass wir jedes Krankenhaus erhalten müssen sondern Wir müssten die bedarfsnotwendigen Häuser stärken und wir müssen sie erhalten und dürfen Sie Nicht Schwächen.

00:45:10: Und das ist genau das, was jetzt nicht passiert.

00:45:13: Wir drohen in einen kalten Strukturwandel zu laufen und nicht in einem planvollen Veränderungsprozess, wo Länder als Verantwortliche für die Krankenhausplanung sich jeden einzelnen Standort genau anschauen und gucken, was soll dieser Standort in Zukunft leisten oder auch nicht leisten?

00:45:31: Sondern wir laufen jetzt in ein marktgetriebenen Prozess, bei dem vielleicht noch ein bisschen Reserven haben einen kommunalen Aushalt im Rücken haben, der Defizite noch länger auffangen kann.

00:45:43: überleben und andere werden ausscheiden.

00:45:46: Und das werden uns die Bürgerinnen und Bürger sehr übel nehmen.

00:45:49: Das wird dann nicht nur Versorgungslücken bringen, dass kann auch Demokratie gefährdend werden

00:45:54: oder?

00:45:54: Also dort wo jetzt die Krankenhausversorgung schon eher dünn ist und auch im niedergelassenen Bereich ja in aller Regel kommt es ja zusammen.

00:46:03: also wenn sie an die Flächenländer denken, nehmen wir jetzt mal Ostdeutschland, wo wir eine Reihe von Wahlen demnächst haben wo die Menschen schon auch merken, wenn sie nicht privat versichert sind.

00:46:13: Dass sie relativ lange auf den Arzttermin warten und dass der Facharzt die Fachärzte relativ weit weg ist.

00:46:19: Dass Sie beim nächsten Gelegenen Krankenhaus aber die ambulante Versorgung gar nicht in Anspruch nehmen können weil Krankenhäuser diese Versorgen nicht leisten dürfen.

00:46:27: Da spüren die Leute ja heute schon irgendwas stimmt doch mit unserem System nicht.

00:46:31: Und wenn dann Angebote, die sozusagen im Moment noch da sind weggfallen oder noch schwerer zu erreichen sind, dann geht natürlich Vertrauen in den Staat verloren.

00:46:43: In seine fundamentale Aufgabe die großen Lebensrisiken abzusichern und dem muss man sich einfach bewusst werden.

00:46:53: Und deswegen ist unser Protest auch in dieser Verantwortung aus meiner Sicht absolut gerechtfertigt.

00:47:00: Dann hoffen wir dass dieser Protest Gehör findet das vernünftige Korrekturen und diese Spielräume für die Krankenhäuser gegeben werden bei allen einsparmten Notwendigkeiten, die es gibt.

00:47:11: Und ich danke Ihnen für die Zeit und für das Gespräch!

00:47:14: Vielen Dank an Sie, Herr Ohlenbach.